Велодорожки на Красной (и не только)

[Diabolo80]

Turan
про референдум был сарказм... А если ты представляешь все велосообщество, то простите на каком основании? Сообщество вроде не волеизявлялось по поводу представительства своих интересов в Вашем лице... Выходит что Вы сами себя провозгласили и лоббируете свои интересы камуфлируя их под общественные? В связи с этим легитимность Ваших действий вызывает сомнения...

[Turan]

Еще одна обиженка, а уж думал появился заинтересованный человек. Я представляю велосообщество на основании того, что все остальные заняты. Они сарказм на форуме тренируют.
Я за свою деятельность зарплату не получаю, как и любую другую выгоду и даже благодарность вижу редко. Поэтому совершенно не считаю себя обязанным кому-либо. Просто делаю что могу, как это может делать любой из вас.
Про легитимность - в моих первых сообщениях в этой теме.

Добавлено спустя 10 минут 27 секунд:
Ах да, чисто в целях самообразования: какие цели можно тут лоббировать "в своих интересах, камуфлируя их под общетсвенные"? Какую выгоду я вообще могу извлечь из этой работы. А то может я чего упускаю.
На всякий случай напоминаю, что к распилу бюджета меня никто не пустит в единую службу заказов за своей долей тоже не позовут.
Пока что единственное, что я могу придумать - это лоббировать велодорожку от своего дома до работы. Так у меня дома нет.

[Steach]

Товарищи, мне кажется из технических решений вы пытаетесь сделать политические! На создание..постройку, разметку чего либо обычно делается тех.задание! Turan продвигает интересы в политических кругах, а тех. задание нужно согласовывать с некой комиссией..или устроить конкурс тендер-оценить стоимость, а не стирать разметку на красной, которая не подошла! И поскольку речь о легитимности-пригласите заинтересованных от велокубани, например,(что-их нет-так заинтересуйте) или дорожки вы строите для себя-и тех 200 от человек с велоночи? сайт проект велодорожек к примеру...а еще посмотрите как это сделано в Будапеште там велодорожки с двусторонним движением! С уважением!

[Turan]

Вообще, если велокубань так выделяет себя отдельной фракцией, хорошо бы ей подготовить свое видение проблемы. Схемы велодорожек, конкретные проекты, предложения, обоснования. И вместе с ними выходить на администрацию. Все контакты есть, весь процесс прозрачен.
Выберите представителя и гните свою линию. Лучше это делать публично - дабы мы могли двигаться в общем векторе, обговаривая узкие места между собой, а не на заседаниях.

[WWolf]

Turan
отдельной фракцией видите пока вы себя... почему не выносить темы велодорожек и свои концепты и сюда? не все в контакте сидят да и там я так понимаю не идёт обсуждение концепций проектов... а так глядишь и конструктивный разговор пойдёт и многие недоразумения в зародыше будут убиваться

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Выберите представителя и гните свою линию.

зачем тонна представителей? взялся за гуж не говори что не дюж...
или такие уж разные понимания в том как должны быть устроены велодорожки у велокраснодара и велокубани?

[Turan]

Ну я вот вынес один из планов велодорожек. Сижу вот, жду конструктивного диалога.
Кроме того, люди не ценят готовых вариантов. Появляется желание лишь критиковать, нет желания созидать. Пройдя весь путь обсуждения, поиска вариантов, споров и столкновением с ужасной реальностью в виде ГОСТов вы найдете более обоснованную позицию.
Насчет тонны представителей ответ в первом сообщении этой страницы.

Даже проблема велодорожки на Красной на самом деле не сильно то всех волнует, как видно по этой теме.

Хочу ваше видение как все нужно там разрулить. Отвечу цитатами из администрации, у меня уже их изрядно накопилось на разные случаи.

[WWolf]

покажи ГОСТ на велодорожку... разве у нас в стране есть таковой?
Проблему велодорожки на красной в первых постах обсуждали как и что там надо исправить... Но зачем исправлять, когда этой ошибки можно было избежать даже на начальном этапе постановки вопроса где там рисовать её

[Turan]

Если коротко по поводу Красной. Проект, с позволения сказать, этой велодорожки родился еще в прошлом году, на прошлой волне обсуждения, когда я с комиссией администрации ходили и смотрели варианты велодорожек. Тогда единственное, что предложили - это Красную. У меня тогда получилось их отговорить от этого.
В этом году им позарезу все же понадобились велодорожки - игнорировать проблему становилось все тяжелей. На одной только велоночи мы прибавили постоянный контингент на сотню.
Тогда и решили махнуть рукой, но нарисовать. Я предупреждал о негативном восприятии, говорил о грядущих проблемах, многие были со мной согласны, но партия сказала "надо".
Результат видим.
Единственное, что мне оставалось - это успеть извлечь из ситуации социальный аспект. Жители рано или поздно должны были столкнутся с велосипедистами и лучшего места, чем Красная нельзя было придумать.

А теперь расскажите, как надо было правильно воздействовать на администрацию, как избежать ошибок на начальном этапе на примере Красной. Не забудьте предварительно загуглить и изучить ГОСТы и СНиПы, повторить ПДД на предмет видов разметок и знаков.

Можно еще поискать где-то на форуме тему о велопарковках, когда я помогал администрации делать макеты и схему расстановки и спрашивал советов мудрых. Угадаешь результат?

[xterm]

А до того как появилась чудная велодорожка на Красной, велосипедисты ездили в invisible-mode что ли?
Собственно чем вы там занимались совместно с администрацией? Большего бреда придумать было нельзя, гораздо удобнее просто ездить по дороге.

[WWolf]

Тогда и решили махнуть рукой, но нарисовать.

почему изначально рассматривался вариант рисования этой дорожки по центру?
это же бульвар, а не парк отдыха всё таки...

но партия сказала "надо".

ну тут действительно хрен что противопоставишь чинушам... но думаю после гневных писем/постов в те же твитеры они когда нибудь образумятся и перестанут делать ради того что бы было... а то так на каждую велодорожку будем плеваться до потери пульса...

[Palant]

Уважаемый господин Turan!

Не имею удовольствия быть знакомым с Вами лично, однако по вашей активности в сети и сообщениям на форуме, у меня складывается впечатление, что Вы не просто увлечены велосипедами, Вы — фанатик. Не подумайте, что это плохо. Это даже хорошо! Однако я не могу с той же доброжелательностью выразиться о принятой Вами стратегии.

Ваша активная жизненная позиция и благие намерения похвальны! Но, на мой скромный взгляд, фанатизм в деле продвижения велосипедного транспорта в нашем городе только вредит. Почему я так считаю?
В РФ и многих других странах в мире установлен следующий способ движения велосипедов:



Правила дорожного движения устанавливают следующие определения:


Таким образом, в большинстве городов в РФ и, до недавнего времени, в Краснодаре движение велосипедов могло осуществляться по правой стороне проезжей части или тротуару. Конечно, безопаснее ехать по специальной велосипедной дорожке, чем по правой части дороги. А ещё безопаснее ехать на большом чёрном джипе.
На мой взгляд, Вы слишком привязались к идее велосипедных дорожек и полос. Краснодар и край занимают высокие позиции в рейтинге количества автомобилей на душу населения, при этом сам город не приспособлен для такой массы автотранспорта. И это очевидно. Транспортные проблемы Краснодара известны давно. От узости наших улиц тоже никуда не деться.

И что же Вы предлагаете краснодарцам? Отрезать от узких улиц ещё участки для велодорожек? Откусить ещё кусочек тротуара? В нашем городе это невозможно без масштабных перепланировок. А велодорожки при существующей ширине большинства улиц станут безопаснее только формально. А как отнесутся к этому другие участники движения? Особенно те, что часами стоят в пробках? Едва ли они захотят пересаживаться на велосипед. Хотя бы потому, что будут ненавидеть велосипедистов и велодорожки, которые ещё ухудшат ситуацию с пробками.

Как автомобилист, я против велодорожек. Как велосипедист, я прекрасно обходился 5 лет и без них. Как пешеход, я категорически против велодорожек и велосипедных полос на любом участке улицы Красной. Наконец, как налогоплательщик (да, да, всё чаще себя им ощущаю), я считаю, что велосипедные дорожки — это роскошь, и деньги можно потратить на более необходимые вещи. На тот же ремонт и уборку дорог или качественные велопарковки.

К чему же мы идём? По идее интересы велосообщества должны быть направлены на увеличение безопасности и комфортности движения по городу на велосипеде, увеличение данного велосообщества, для лучшего обеспечения его интересов?

А что мы получили? Мы получили велосипедные полосы (не велодорожки, так как они конструктивно не отделены!) в самом ненужном месте в городе. Улица Красная чуть ли не единственная достопримечательность нашего города, где люди могут погулять на выходных, показать её гостям города, провести культмассовые мероприятия. Да, до недавнего времени нахождение и пешеходов и велосипедистов в выходные и праздничные дни на проезжей части было вне закона. Но мне казалось очевиднейшим то, что велосипедисты должны снижать скорость при проезде этого участка и повышать свою бдительность. Может ли теперь велосипедист ехать по этой полосе и не бояться задавить чьего-нибудь ребёнка? Конечно, пусть за детьми следят их родители, но будет ли эта мысль утешать велосипедиста, сбившего выскочившее на велополосу непоседливое дитя?

Из-за этих сомнительных нововведений поднялась волна народного протеста. Как против велодорожек, так и против велосипедистов. Пешеходы-форумчане на Kuban.ru плюются ядом: http://forums.kuban.ru/f1476/velo-chto- ... 97662.html .

Поэтому я Вас прошу, уважаемый Turan, убавить велоэкстремизма в продвижении наших общих интересов. Куда лучше мягкая сила. Вряд ли кому-то из горожан понравилась неорганизованная колонна велосипедистов, которая бесцельно носилась по Красной и нагло сгоняла пешеходов с их законного места. Пусть лучше эта полоса станет велопешеходной, и де факто вернёт прежнее положение вещей на Красной, а де юре наконец-то узаконит присутствие пешеходов и велосипедистов на проезжей части в выходные дни.

Также автомобилисты не в восторге от велоночей. Колонна едет без промежутков для безопасного обгона. Не группами по 10 человек. Часто по трое в ряд. А уж самовольное перекрытие движения автомобилей на перекрёстах… Такие вещи не добавляют плюсика в карму Вам и всем нам по ассоциации с Вами. Отнеситесь с уважением и к автомобилистам и пешеходам. Вежливые, строго соблюдающие правила велосипедисты могут привлечь позитивное внимание к себе и данному виду транспорта куда лучше, чем любой дорожный знак.

По моему скромному мнению (и не только моему), гораздо большую пользу принесли бы чистые и сухие обочины без припаркованных автомобилей. За это нам и надо бороться.


С наилучшими пожеланиями,
нытик, диванный теоретик, злопыхатель и просто велосипедист Пал.

P.S.: всего неделя пребывания в городе Санкт-Петербурге показала, насколько там отношение к велодвижению отличается от нашего. Велосипед используется именно как транспорт! Велосипедисты экипированы средствами защиты и отражающими элементами, везут на себе объёмные рюкзаки или велосумки/велокорзины на своих городских велосипедах. У нас же чисто погонять по Красной, ёпёрный театр…

P.P.S: пока писал пост, вижу, что Вы уже ответили вверху по поводу Красной. И что выходит? Администрация Вас подставила? Вот уж интересное с ними сотрудничество выходит. Они о велодорожках отчёт наверх дали, бюджет распределили, а кому-то все шишки? М?

[Turan]

Palant
1. По поводу велодорожки на Красной да, у меня никакого влияния на решения администрации нет. Мне нечем на них давить - велосообщество в зачаточном состоянии, оно не в состоянии еще хоть как-нибудь отстаивать свои интересы.
Я предлагал хотя бы сместить велополосы по краям, но отказали мотивировав необходимостью проезда автотранспорта (который имеет право там ездить по выходным в ряде случаев).
По поводу велодорожки по бульвару - она должна была быть шириной в метр. Сделали шире из-за ошибки при согласовании.
2. Откуда взялась тема велодорожки посередине Красной: http://dr-corner.livejournal.com/73838.html
3. По поводу отрицания велодорожек - такую точку зрения я тоже рассматривал http://trudikk.livejournal.com/94781.html
4. Мысли с точки зрения автомобилиста http://trudikk.livejournal.com/127832.html
5. По поводу обочин - я второй год пытаюсь пилить разные ведомства на тему замены ливневых решеток с продольных на поперечные. Чистка обочин от грязи будет следующим шагом, как только я найду эффективный рычаг влияния на коммунальные службы. Там сильно все сложно в плане подчинения.
6. В целом о велодорожках http://trudikk.livejournal.com/244243.html
7. По поводу Питера - там старейшая велокультура города, которая, например, проводит велоночи уже 7 лет, против наших 3. И все основные конфликты они уже прошли, а мы как раз находим в этой стадии. Но у них есть важное отличие - они смогли сделать велопитер, универсальное комьюнити и действовать сообща. Нам пока это не удается пока.

[Palant]

Господин Turan.
Приведу цитату из Вашего же блога:

«Я вынес это дело на обсуждение в группе ВелоКраснодара и получил ожидаемый, хоть и все же обескураживающую реакцию: велосипедисты города против велодорожки.

Причины мне привели следующие:
1. Мы и так нормально катаемся. Проблема лишь в том, что пешеходы недостаточно оперативно шарахаются в пешеходной зоне от проносящихся велосипедистов. Об этой проблеме писали тут: http://dr-corner.livejournal.com/73076.html
2. Пешеходы все равно будут ходить по этой велодорожке, а значит велодорожки не нужны в пешеходной зоне.
3. А на дорогах велодорожки не нужны, т.к. там парковаться будут.
4. Мы хотим сразу сеть велодорожек европейского уровня, хотим сразу европейской вежливости у водителей, хотим сразу всего. Разумеется мы не хотим ничего делать, бороться за свои права и как-либо участвовать. Зато будем много и с удовольствием критиковать любой шаг и любую инициативу властей.»

На контраргументы 1 и 2 так и не увидел внятных ответов. Только издевательские приписки.
Гонять пешеходов ≠ взращивать в них положительный образ велосипедиста и велосипедизма. Во всём виноваты власти, мы уже поняли. Зачем же тогда их поддерживать? Зачем давать опору вредительским начинаниям? Если Вы не можете им противостоять, то зачем становитесь их соучастником?

[matros]

Немножко отступлю от темы дискуссии.
Turan, а зачем было создавать отдельную группу во вконтакте? Я почитал там поток коллективного сознания и уяснил для себя лишь одно. Все дискуссии "там" сводятся к "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку".
В результате обсуждения-то и нет.
На велокубани же очень много профессионалов велоспорта и людей, постоянно проживающих в Краснодаре и наматывающих по нему не одну сотню кэмэ в неделю (а некоторые и по паре тысяч накатывают".
И они (мы) видят ситуацию с велосипедизмом вёрсус автомобилизм/пошеходизм гораздо лучше чем ты (уж прости за панибратство, мы не на совещании).
Мне кажется, было бы гораздо правильнее обсуждения всех аспектов, касающихся инициатив, затрагивающих велосообщество Краснодара, вести на данном ресурсе.
Рекламировать тред можно и в соцсетях.
Виталий, думаю, согласился бы выделить отдельный раздел и даже дать тебе права на его модерацию, т.к. перенос сообщества из вконтактов всяческих убил бы 2-х зайцев (ну, по крайней мере, уж точно бы ранил): консолидация велосипедистов на одном ресурсе и увеличение посещаемости сайта.
======================
Еще одно моё ФУ в адрес инициаторов велодорожки:
Если раньше (до всех этих художеств наплиточных) я мог ехать от Одесской до драмтеатра хоть по правой полосе хоть по аллее, то теперь в случае движения по аллее я становлюсь нарушителем.
Медвежья услуга, однако.

[Turan]

Потому что нужно делать хоть что-то, извлекать пользу из любой ситуации. В противном случае лучше просто развернуться и молча уйти из темы. Власть надо хвалить и помогать - тогда она охотней идет на контакт. Кому приятно делать нововведения, когда каждый шаг поливается густым слоем помоев на всех доступных форумах?

Или вы серьезно думаете, что человек, социальная группа, способная противостоять решениям властей появляется спонтанно, хлопком, из вакуума?
Хорошо было Боготе - там удар на себя взял новый мэр. Хорошо Лондону - там тоже мэр скандальный попался. А нам чего прикажете ждать? Я уж лучше действовать пока что буду, медленно, но верно готовить почву. Просто для чувства собственного успокоения - я не сидел сложа руки, я пытался.

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:
matros
ответ раз: Ежемесячная Краснодарская велоночь
ответ два: Какая велопарковка вам кажется более подходящей?
ответ три: Открытие велосезона "Краснодар 2013"
Посчитайте градус конструктива. Про эту тему и конкретно ваши сообщения я молчу.

[matros]

Я уж лучше действовать пока что буду, медленно, но верно готовить почву. Просто для чувства собственного успокоения - я не сидел сложа руки, я пытался.

Есть старинная мудрость, гласящая что страшнее дурака лишь дурак с инициативой.
Без обид.

[Palant]

Господин Turan, поставим вопрос ребром.
Ну вот вы пытались и пытаетесь. И как на данный момент Вы-то сами оцениваете результаты своей деятельности? Лично для меня ответ на этот вопрос расставит все точки.

[matros]

ответ раз: Ежемесячная Краснодарская велоночь
ответ два: Какая велопарковка вам кажется более подходящей?
ответ три: Открытие велосезона "Краснодар 2013"

Раз: реклама своей собственной инициативы, своей вконтакто-группы, мероприятия имени себя.
Два: вообще непонятно при чем тут выбор дизайна велопарковки.
Три: Популистское мероприятие по вылизыванию сфинктера товарища Евланова. И, опять таки, реклама самого себя.
Спрашивается, а в чем же реклама? Отвечаем: реклама в том, что "а вот смотрите что сделал Я, сколько народа привлек Я. Товарищ администрация, а давайте ты посоветуешься со МНОЙ, ведь это Я представляю всё велосообщество. Вот, т-рищ Админ-ция, видишь какой Я хороший, незаменимый и ващще, Я буду хвалить тебя, а за это..."
Продолжение может варьироваться ОТ и ДО.

[Turan]

Palant
Я уже писал, что не считаю себя обязанным кому то в своей бесплатной деятельности. Вот если начну получать деньги - тогда поговорим об оценках моей деятельности и расставим точки.

А пока извольте думать о проблеме. Личность моя никого волновать не должна. Я завтра забью и испарюсь - кого тогда винить будете, кого обсуждать?

[Ветер]

Вот если начну получать деньги - тогда поговорим об оценках моей деятельности и расставим точки.

Так вот где собака зарыта

[Palant]

Palant
А пока извольте думать о проблеме. Личность моя никого волновать не должна. Я завтра забью и испарюсь - кого тогда винить будете, кого обсуждать?

Да Вас и будем за такую безответственность. Я стараюсь быть доброжелательным и вежливым. Хотя во мне, как и в большинстве наших сограждан, кипят эмоции (это применимо вообще к любому аспекту общественной жизни в РФ). Мне трудно представить, что Вы испытываете в эмоциональном плане, когда Ваши благие намерения наталкиваются на наше злопыхательство.
Однако раз уж Вы этим занялись, то должны себе хорошо представлять, что проблема с велодорожками на Красной имеет свойство персонифицироваться в Вас, так как негодующие люди ищут эмоциональной разрядки. Посему я и спрашивал, удовлетворены ли Вы результатом.

P.S.: прошу, не надо про «бесплатно». Это наводит на вопрос «Кто Вас вообще просил?».

[Fox]

Palant +100500
Все по делу.
От себя.....
Велодорожки это не полоса для тусовок, это транспортная магистраль для двух колес без моторчика. К сожалению в Краснодаре это невыполнимо. Город никак не соответствует этому. Так уж вышло, и это в ближайшие века не исправить.
А теперь с матом. Я затрахался объяснять всем друзьям, сослуживцам, знакомым, что идея велодорожек в том виде в котором они есть и в котором их пытаются нарисовать - плод больного воображения больных людей! Я к этому отношения не имею и не хочу иметь. 6 лет ежедневно из одного конца города в другой я катал без проблем, правда до недавнего времени. А теперь прям жаром пышит ненависть от пешеходов за Красную, от водил за велоночь....
Мою транспортную проблему никакие велодорожки не решат. Ни в плане безопасности ни в плане времени из точки А в точку Б. А посему, товарищи активисты, не надо решать свои проблемы за мой счёт. Мне от ваших инициатив только хуже.

[Diabolo80]

Спрашивается, а в чем же реклама? Отвечаем: реклама в том, что "а вот смотрите что сделал Я, сколько народа привлек Я. Товарищ администрация, а давайте ты посоветуешься со МНОЙ, ведь это Я представляю всё велосообщество. Вот, т-рищ Админ-ция, видишь какой Я хороший, незаменимый и ващще, Я буду хвалить тебя, а за это..."

Это наводит на вопрос «Кто Вас вообще просил?».

именно об этом я и говорил в первом посте этой страницы, но меня почему-то посчитали "обиженкой"...
ИМХО все Костей делается ради само PR, для дальнейшего продвижения свой "задницы" в мир портфелей и кожаных кресел.... А "велодорожки" и "велоночи" лишь средство, а никак ни цель... Данного обстоятельства не видят наверно только "пионеры" которые неистово верят "вождю и учителю" Кубанского велодвижения...

[SerjЪ]

Fox такая же фигня. Катал себе по городу на работу и по делам, по правой полосе, иногда аккуратно по тротуару. Никого не трогал, на меня вроде тоже особо никто не агрился. Нарисовали "велодорожку" и понеслось - теперь я чувствую, что 95% населения города меня, мягко говоря, недолюбливает. Может ну его нафиг такие "улучшения"?...

[Баф]

Вы то грызитесь, но не забывайте, что не сам Трудик это всё рисует и присылает макеты где чертить (я надеюсь). Просто представьте что бы было, если бы он не подсказывал как СТОПУДОВО не нужно чертить? Наверное нам бы провели эти велодорожки по трамвайным путям с поворотами под 90 градусов или по Северной с перестроением через 5 рядов (или что можно придумать ещё глупее, подскажите?)...

Мне положить на эти дорожки как таковые. Я надеюсь, что я не скоро ещё достигну того возраста и состояния здоровья (тфу тфу тфу) когда буду катать на велокреслокатале и велодорожки будут для меня удобной транспортной артерией. Я готов мириться с соседством машин. Что нужно мне, и я думаю очень многим велосипедистам (я вообще молчу про девушек!) так это то, что о нас должны знать, помнить, бояться, постоянно ожидать нас. У меня разговоры с водителями могут каждый день происходить - каждый день очередной правакупилездитьнекупил отъезжает и Я (!!!!) вижу в ЕГО зеркале, что он не посмотрел в своё зеркало и естественно не видел меня! Хорошо, если дорожная ситуация позволяет обрулить, , затормозить... Но не всегда... Разговариваю, да, все в основном понимают, кивают "не прав". В основном...

Т.е. существует огромная проблема. Мне, годами сидящему на велосипеде у которого годы перемещения по городу в различных режимах нужно быть в несколько раз внимательнее всех водятлов. Мало кто удосуживается соблюдать полосы, показывать повороты, смотреть в зеркала.

К чему я это всё - нужно каким-то образом обращать на себя внимание и увеличивать знания о нас других участников движения. Улучшать культуру вождения. Вынужден признать, что без велодорожек, это, скорее всего невозможно. Только конечно не такие, как сейчас планируются, когда на каждом перекрёстке нужно будет спешиваться и тебя будут пытаться задавить. Это хоть что-то новое с чем придётся считаться водителям. Я сам водитель, и не хочу никому создавать проблем. Я понимаю что уровень заработков растёт и в городе появляется всё больше машин. Но если у людей плохо с культурой вождения её нужно пытаться привить, да плоды вряд ли будем собирать мы, максимум нам достанутся ростки, а плоды только нашим детям. Но это того стоит и это должны быть разносторонние мероприятия.

А вы уже тупо переходите на личность. В целом получается полное говно с этими велодорожками, но Трудик приглашает всех идти с собой при желании и пытаться донести людям-управленцам текущую ситуацию. Да, пусть по возможности дублируется на велокубани, чтобы был больше охват, но при желании можно внести свою лепту не критикой, а собственными предложениями. Пусть они даже будут отличаться в чём-то. Спорьте, ругайтесь, но не с Трудиком, а теми, кто подписывает и даёт указания, покажите как нужно, если те, кто сейчас представляют вызывают у вас недоверие.

В целом проблема есть, она будет назревать, и как с занозой - гной когда-нибудь да прорвётся. Осталось понять когда и кто это сделает, и будет ли после этого хорошо.