Важно! Дабы не попасть в ДТП с таким же как ты!

Разговоры и флейм о байке и около него. Выбор велоэкипировки, защиты, вопросы и обсуждения маршрутов и многое другое.
Модераторы: MH100181, Alik

СообщениеOlegDob » 10.07.2015, 09:41


Бигвелл
про нарушения п. 1,5 ПДД ты сам ведь начал. :yep: Я в статье об этом не писал. Да, я понимаю, что ПДД не распространяется на пешеходные зоны. Однако, моя статья как раз об этом, что нужно уважать друг друга и при перестроении нужно смотреть куда перестраиваешься.

По твоему совету в следующий раз буду возить с собой мешочек камней и при опережении впередиидущих велосипедистов буду обозначать себя кинув в них камешки, т.к. по другому они не услышат и не почувствуют. :D И да, не в коем случае не буду объезжать или каким-либо образом просчитывать ситуацию. Подъехав сзади попрошу его сдвинуться и только потом проеду :-D
Глядишь своим примером покажу про уважение на дороге или пешеходной зоне. Потом сами будут смотреть куда едуть :jokingly: :yep:
Аватара пользователя
OlegDob
Первые симпатии


СообщениеБигвелл » 10.07.2015, 11:14


Бигвелл \$m[1]:а в звоночек при обгоне звонить не пробовал..???
Программа ВЕЛОНОСЕЦ - Больше, чем ТАКСИ..!!! - экстренный вызов машины круглосуточно, по телефону 8 918 324 80 10
Аватара пользователя
Бигвелл
Велоразведка
Альфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самец
Орден спонсора ВелоКубани (1) Орден за большой вклад III ст. (1) Золотой крест Велокубани (1) Медаль "Веловолонтёра" (1)


СообщениеOlegDob » 10.07.2015, 16:06


Бигвелл
лучше камушком кинуть, вернее будет ;-)
Аватара пользователя
OlegDob
Первые симпатии


СообщениеWWolf » 10.07.2015, 16:11


OlegDob
всё стесняюсь спросить, а сколько ты в седле?
пипец конечно, но погнали :velo:
Аватара пользователя
WWolf
Круче только яйкиКруче только яйкиКруче только яйкиКруче только яйкиКруче только яйкиКруче только яйкиКруче только яйки
Золотой крест Велокубани (1) Медаль "Велотуриста" (1) Медаль "Велоразведчика" (1) Медаль "Велокулинара" (1)


СообщениеOlegDob » 10.07.2015, 16:27


WWolf
да ты не стесняйся :) В седле лет так с 7, но был перерыв большой. Так что можно сказать с 2004 года, но не регулярно, как я уже писал.
Аватара пользователя
OlegDob
Первые симпатии


СообщениеТатка » 10.07.2015, 21:02


Вот развели то, развели.... Плакать хочется.
"Да нет не знаю" (с) Женщина
Аватара пользователя
Татка
Путин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхает
Медаль "Велотуриста" (1) Медаль "Велокулинара" (1) Медаль "Веловолонтёра" (1)


СообщениеБигвелл » 11.07.2015, 00:43


Татка \$m[1]:Вот развели то, развели.... Плакать хочется.

Совершенно согласен с вами. Всё это действительно выглядит черезвычайно грустно.
Уже четверть века наблюдаю за нашим велосипедным социумом и не перестаю удивляться издавна сформировавшемуся стереотипу дефектного мышления подавляющего большинства велосипедных пользователей по отношению к самому обыкновенному велосипедному звонку.
Практически все они считают его какой-то убогой детской погремушкой и не задумываясь отвинчивают сразу же после покупки велосипеда, как совершенно бесполезную лишнюю деталь.
Основным аргументом этого удаления все в один голос называют его малую эффективность "распугивания" прохожих.
Иными словами получается - если сигналить - то уж так, чтобы все шарахались без оглядки.
Но велосипедный звонок был изобретен совершенно не для этого..! :palm:

Добавлено спустя 13 минут 54 секунды:
Цель велосипедного звонка - не напугать...
Ровно напротив - успокоить других участников дорожного движения своим подчеркнуто тихим, неповторимым велосипедным звоном.
Не пугайтесь - я не самосвал! Не нужно спасться бегством! Не мечитесь! Просто идите, как шли...
Я - велосипедист. Я сам вас аккуратно объеду..!

Именно для этого был изобретен и запатентован первый велосипедный звонок...

Увы... Мешок с камнями - вот новый вектор современной "велокультуры" :palm:
Программа ВЕЛОНОСЕЦ - Больше, чем ТАКСИ..!!! - экстренный вызов машины круглосуточно, по телефону 8 918 324 80 10
Аватара пользователя
Бигвелл
Велоразведка
Альфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самец
Орден спонсора ВелоКубани (1) Орден за большой вклад III ст. (1) Золотой крест Велокубани (1) Медаль "Веловолонтёра" (1)


СообщениеТатка » 11.07.2015, 01:34


Бигвелл \$m[1]:Цель велосипедного звонка - не напугать...

Вот кто бы это еще двуногим прямоходящим объяснил)
Часто от при виде велосипедиста они вообще шарахаться в разные стороны начинают, причем предсказать направление их движения бывает сложновато. А от звонка пару раз наблюдала как люди подскакивали на месте или прыгали в сторону. И это только пешеходы)
"Да нет не знаю" (с) Женщина
Аватара пользователя
Татка
Путин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхает
Медаль "Велотуриста" (1) Медаль "Велокулинара" (1) Медаль "Веловолонтёра" (1)


Сообщениеaas » 11.07.2015, 02:46


Добавлю свои 5 копеек :)

Касательно звонков. Помню, в советское время, школьником, катаясь по тротуарам звонил пешеходам в звонок, и они меня сразу пропускали. Сейчас у меня звонка нет, но по тротуару, когда я еду с дочкой, она также звонит в звонок пешеходам. Звонок громкий, но реагирует на него от силы каждый десятый, а то и пятнадцатый. В результате дочке приходится объезжать их по газону или, если это невозможно, останавливаться и оббегать их пешком. Отчего так изменился менталитет за 20-30 лет, не знаю. Может, это от местности зависит (школьником я был в Ставрополе, а сейчас живу в Пашковке, где тротуары довольно узкие).
Так вот, глядя на все это, я звонок себе покупать не стал. Не вижу упорно пользы от него :(. А если еду по тротуару, и впереди пешеходы, снижаю скорость до их скорости и жду удобного момента. Даже если можно обогнать сходу, тоже снижаю скорость до 7-12 км/ч на всякий случай при обгоне, а то вдруг резко дернется вбок...

Касательно езды по проезжей части. Вообще, очень полезно, если сам имеешь хороший опыт езды за рулем, ибо можешь себя представить на месте автомобилиста! :)
Вытянутая рука влево при лбом маневре в эту сторону - очень полезный жест! Любой автомобилист, даже если не знает ПДД и не планирует пропускать вас, увидив резко появившуюся руку притормозит, ибо "хрен знает, что этот велочудик задумал". Если я проезжаю перекресток с поворотом направо, заблаговременно выезжаю в центр, а то и ближе к левому краю первой полосы, вытянув при этом левую руку, чтобы уж точно никто не решил меня обогнать слева и свернуть направо поперек мне. То же и при проезде кругового движения. Хреново, когда на перекрестке поворот напрво возможен с более чем одной полосы (например, со Ставропольской на Селезнева). Можно, конечно, в нарушение ПДД аккуратно вылезти на вторую полосу, но IMHO уж лучше уйти на пешеходный переход, особенно если плотный трафик.

ДТП, описанные в ролики, действительно очень опасны! Случалось мне и в дверь резко открытую прилетать, потом руку зашивали пробитую углом двери :(. А буквально в ноябре, когда я спешил на зеленый свет проскочить по Онежской перекресток с Сормовской, мудила на девятке, также спешил мне навстречу. Но спешил он повернуть налево, меня, или не замечая, или не желая замечать. Я в него не влетел, успел оттормозиться. Но оттормозился так, что кувырком полетел через переднее колесо. От травмы колена я оправлялся месяца два, от травмы локтя не оправился до сих пор (болит сустав при нагрузках иногда) :(((. Мудила, наверное, меня и не увидел. Кстати, при этом падении я как раз и лишился звонка, поставленного еще прежним хозяином вела (он оторвался об асфальт).
А еще было, когда прямо передо мною выходил из калитки человек, а однажды вылетел со двора дед на старом советском дорожном веле с большими корзинками спереди и сзади. В обоих случаях успел оттормозится, но тоже едва не кувыркнулся :(

Кстати, сразу вопрос: как научиться тормозить так, чтобы не кувыркаться?
aas
Первые симпатии


СообщениеБигвелл » 11.07.2015, 15:15


aas \$m[1]:Звонок громкий, но реагирует на него от силы каждый десятый, а то и пятнадцатый. В результате дочке приходится объезжать их по газону или, если это невозможно, останавливаться и оббегать их пешком. Отчего так изменился менталитет за 20-30 лет, не знаю.

Изменился не менталитет, изменилась наша с вами коллективная нравственность.
Или, точнее, атрофировалась...
Это произошло не вчера и не за один день, мы растеряли свои моральные устои постепенно, все вместе. Именно поэтому мы порой не замечаем за собой этих изменений.
Вот, вдумайтесь. По сути, вы сами же и даете ответ в собственном вопросе, даже не вникая в сказанные слова.
Объезжать по газону..!!! :palm:
То есть вы считаете, что убегать с тротуара на газон, при очевидной нехватке места на аллее, должны все прочие люди, кроме вас..?! И исполнять они это должны мгновенно, по первому же звонку вашего велосипеда..?!
Вопросы в лоб. 8-)
1) Исходя из какого тезиса, вы решили поставить себя и свои интересы превыше интересов всех прочих сограждан-россиян..?!
2) Почему вы считаете, что пешеходы на тротуаре должны выпархивать из-под ваших колес, как испуганные куры..?!
3) Вы считаете себя нравственным человеком..?!

Если на ваш звонок нет ожидаемой реакции, значит есть как минимум одна непреодолимая причина из тысячи вероятных...
- Нет пространства для маневра...
- Нет здоровья для резвости...
- Нет опыта быстрой реакции...
- Нет сил от внезапного страха...
- Человек не слышит вас...
- Человек думает...
- Человек уже устал ежедневно увёртываться от сотен велосипедистов...
- Человек выражает вам свой молчаливый протест...
- Человеку не в кайф...
- Человеку всё равно...
И это лишь десять признаков, на вскидку...

Да, действительно, в наши дни нередко встречается и резко отрицательная реакция на велосипедистов, когда окружающие люди, имея, казалось бы, все возможности уступить, подчеркнуто не желают уступать дорогу. И в этом неприглядном демарше, увы, так же присутствует наша общая форма утраты нравственности. Что-либо сделать с этим "по быстрому" нет ни какой возможности. Эти проявления нетерпимости всем нам предстоит старательно сглаживать во все последующие годы.
На зеркало неча пенять, коли рожа крива... Пожинаем свои же посевы...

Самый продуктивный способ обеспечения непрерывности проезда (как это ни странно) - вежливость и терпеливое ожидание реакции. Именно терпеливое, а не агрессивное. Агрессия порождает лишь встречную агрессию. Тогда приходится останавливаться уже полностью и уклоняться от ударов судьбы, стоя на месте или спасаясь бегством...

Вот интересно - а как вы сами реагируете на внезапный велосипедный звонок..??? ;-)
Программа ВЕЛОНОСЕЦ - Больше, чем ТАКСИ..!!! - экстренный вызов машины круглосуточно, по телефону 8 918 324 80 10
Последний раз редактировалось Бигвелл 11.07.2015, 18:14, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Бигвелл
Велоразведка
Альфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самец
Орден спонсора ВелоКубани (1) Орден за большой вклад III ст. (1) Золотой крест Велокубани (1) Медаль "Веловолонтёра" (1)


Сообщениеaas » 11.07.2015, 18:01


Вообще-то речь шла исключительно о полезности велозвонка, а не о моральных и нравственных качествах пешеходов. Честно говоря, ни разу даже не задумывался, из зловредных ли соображений они так себя ведут :). Сам я стараюсь вообще ни очем не просить пешеходов, могу долго ехать тихо сзади, пока не представится возможность объехать. Единственно, что достает - дочка так не умеет делать, потому звонит долго упорно в звонок, потом останавливается, оббегает, а садиться ей пока очень тяжело, надо педаль выставить правую вверх, а велосипед с тормозной втуокой, педали назад не крутятся, сил поднять колес нет... в общем, пока она ставит педаль, пешеход снова ее обгоняет, и все начинается по новой.... ну то есть могли бы и не обгонять, а подождать, пока она поедет. Но, раз уж встал вопрос, отвечу по пунктам.

Бигвелл \$m[1]:Объезжать по газону..!!!
То есть вы считаете, что убегать с тротуара на газон, при очевидной нехватке места на аллее, должны все прочие люди, кроме вас..?! И исполнять они это должны мгновенно, по первому же звонку вашего велосипеда..?!


Если пешеход отходит просто вбок, то на тротуаре всегда велосипед рядом с ним помещается. Причем, он может даже не останавливаться и не поворачиваться боком. Именно так идет разъезд со встречными, которые видят нас. Ну и мгновенного исполнения не требуется, дочка секунд по 20 звонит.

Бигвелл \$m[1]:1) Исходя из какого тезиса, вы решили поставить себя и свои интересы превыше интересов всех прочих сограждан-россиян..?!
2) Почему вы считаете, что пешеходы на тротуаре должны выпархивать из-под ваших колес, как испуганные куры..?!
3) Вы считаете себя нравственным человеком..?!


Еще раз, см. абзац выше. У меня даже звонка нет, я сам вообще еду по дороге обычно, а если по тротуару, то никогда не прошу никого уступать мне дорогу. А с дочкой я обязан ехать только по тротуару, в соответствии с ПДД. Да и вообще речь шла о полезности звонка, а но о том, должны ли пешеходы уступать дорогу мне и дочке.

Бигвелл \$m[1]:Если на ваш звонок нет ожидаемой реакции, значит есть как минимум одна непреодолимая причина из тысячи вероятных...
- Нет пространства для маневра...
- Нет здоровья для резвости...
- Нет опыта быстрой реакции...
- Нет сил от внезапного страха...
- Человек не слышит вас...
- Человек думает...
- Человек уже устал ежедневно увёртываться от сотен велосипедистов...
- Человек выражает вам свой молчаливый протест...
- Человеку не в кайф...
- Человеку всё равно...


Полностью согласен :)

Бигвелл \$m[1]:И это лишь десять признаков, на вскидку... Могу продолжить перечисление (для особо непонятливых).
Самый продуктивный способ обеспечения непрерывности проезда (как это ни странно) - вежливость и терпеливое ожидание реакции. Именно терпеливое, а не агрессивное. Агрессия порождает лишь встречную агрессию. Тогда приходится останавливаться уже полностью и уклоняться от ударов судьбы, стоя на месте или спасаясь бегством...


Скажем так, в этой цитате агрессии намного больше, чем я встречал когда-либо на тротуаре :). Хотя, когда однажды дочка не срулила и влетела с разгону в одну бабулюку, ох сколько мы о себе тогда нового всего узнали... Но то она еще только училась ездить на двух колесах :)

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:
Забыл дописать.
Я не знаю, как я реагирую, не помню так с ходу, чтобы мне кто-то звонил сзади. Но вообще я по жизни тормоз, потому могу и долго понимать, что проиходит :)
aas
Первые симпатии


СообщениеБигвелл » 11.07.2015, 19:09


aas \$m[1]:Вообще-то речь шла исключительно о полезности велозвонка,

Сакральная задача велосипедного звонка - тихо и ненавязчиво обозначить велосипедиста за спинами пешеходов так, чтобы они не спутали его с автомобилем и не начали хаотично метаться перед колесом. Только и всего...
На заре велосипедизации это помогало спокойно и с достоинством ходить и крутить, ни чем не мешая друг другу.
Увы, общими многолетними услилиями, велосипедисты превратили свои звоночки в оружие возмездия, трезвоня в них, бездумно и безмерно, как в колокола громкого боя или в набат.
Отсюда и все беды человеческие... Как там наша Татка написала
Татка \$m[1]:от звонка пару раз наблюдала как люди подскакивали на месте или прыгали в сторону.
Программа ВЕЛОНОСЕЦ - Больше, чем ТАКСИ..!!! - экстренный вызов машины круглосуточно, по телефону 8 918 324 80 10
Аватара пользователя
Бигвелл
Велоразведка
Альфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самец
Орден спонсора ВелоКубани (1) Орден за большой вклад III ст. (1) Золотой крест Велокубани (1) Медаль "Веловолонтёра" (1)


Сообщениеaas » 11.07.2015, 20:31


Будем считать это неизбежными издержками быстрой велосипедизации, и ждать, пока в обществе постепенно установится культура велосипедизма :).
Вообще, в старые советские времена, когда я, школьником, не жил в Краснодаре, но каждое лето приезжал сюда на месяц погостить к родственникам, в Пашковке велосипедистов была тьма тьмущая. Множество дедов и бабок неспешно катили во гравийкам с глубокими ямами на старых и новых дорожниках с провисшими почти до земли цепями и неизменными багажниками над передним и задним колесами. Многие везли из за Караснуна на этих багажниках чуть ли не стога травы для кролей (коих тоже тогда в Пашковке содержали чуть ли не в каждом дворе, а КМР тогда еще только начинал строиться, и сочной травы за Карасунами было навалом). Некоторые везли удочки с рыбалки, хозяйственные сумки и т.д. В Тупике (так тогда называли конечную трамваев 5 и 9) был магазинчик велозапчастей (сейчас там какая-то кафешка, кажется), около каждого магазинчика была покрашенная десятком слоев голубой или зеленой краски велопарковка. А уж сколько подростков носилось тогда на велосипедах! не всякий мог себе позволить иметь детский велосипед, и многие ездили на больших дорожных стоя, просунув одну ногу сбоку под горизонтальную трубу рамы. Было также и много мотовелосипедов. Аналогичная ситуация была и в Кропоткине, Усть-Лабинске, в станицах.
А потом, в 90е годы, как-то это все незаметно исчезло, и велосипеды, и велопарковки, и магазинчики многие. И, видимо, люди тоже подзабыли, что такое велосипедный звонок. Сейчас велосипеды возвращаются, причем, как я вижу, даже в городе, в районах многоэтажной застройки, где и тогда велосипедов было немного. Возможно, и на звонок пешеходы постепенно станут реагировать нормально :).
Последний раз редактировалось aas 12.07.2015, 02:40, всего редактировалось 1 раз.
aas
Первые симпатии


СообщениеТатка » 11.07.2015, 22:04


Как много букаф)))
Ребят, ну не будьте вы злюками. Почти у всех людей на велосипедистов срабатывает какой-то негатив. Я уже привыкла. Просто стоит быть вежливыми вне зависимости от ситуации. Это раздражает других больше чем ругань. Если приходится ехать по месту хождения двуногих, стоит делать это медленно, уважая то, что это не ваша дорога, и вы все равно будете неправы. Хуже то, что водители у нас часто не понимают, что велосипедист это тоже участник ДД.
А по поводу велосипедист велосипедисту друг, товарищ и брат...Ну так относитесь друг к другу по нормальному, адекватно и вежливо. И не будет такой агрессии.
Хотя, конечно, свой мозг другому не вставишь.
В общем, Мир Дружба Жвачка Вам)
"Да нет не знаю" (с) Женщина
Аватара пользователя
Татка
Путин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхает
Медаль "Велотуриста" (1) Медаль "Велокулинара" (1) Медаль "Веловолонтёра" (1)


Сообщениеaas » 12.07.2015, 02:43


Все нормально, мелкие недопонимания иногда везде бывают. А вообще мне, как человеку новому, сразу бросилась в глаза и приятно порадовала весьма доброжелательная атмосфера этого форума :)
aas
Первые симпатии


СообщениеБигвелл » 12.07.2015, 18:09


Татка
Агрессии без причин, увы, не бывает. Любая эмоция является следствием какого-либо возмущения нашего эго. Как положительного, так и отрицательного. Соответственно и реакция возникает пропорционально величине такого воздействия...
Вы когда-нибудь обращали внимание на то, как иногда меняется "пропускная" способность пешеходов в течении дня..???
Так, например, с утра по дороге на работу, пешие люди уступают вам дорогу гораздо спокойнее, нежели вечером, по пути домой. Казалось бы - один и тот же маршрут, одна и та же дорога, но с утра вы едете, как бы по асфальту, а назад - будто сквозь кусты...

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:
Как вы считаете - почему так..?! ;-)
Программа ВЕЛОНОСЕЦ - Больше, чем ТАКСИ..!!! - экстренный вызов машины круглосуточно, по телефону 8 918 324 80 10
Аватара пользователя
Бигвелл
Велоразведка
Альфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самец
Орден спонсора ВелоКубани (1) Орден за большой вклад III ст. (1) Золотой крест Велокубани (1) Медаль "Веловолонтёра" (1)


СообщениеC4ET4uK » 13.07.2015, 13:27


Хм не знаю, я свой гудок использую либо на велодорожке, либо на пешебегов переходящих у меня перед носом в неположенном месте.
При этом самое удивительное, что даже в этом случае (обычно на велодорожке) люди игнорируют достаточно громкий гудок (даже не оборачиваются!). Видимо уверены, что это не им... Вот думаю может действительно звонок поставить...
Аватара пользователя
C4ET4uK
Популярность растётПопулярность растёт
Медаль "Бревет 200км" (1)


СообщениеOlegDob » 14.07.2015, 15:21


Татка
Полностью с вами согласен! :yep: :good:

aas
Вы как-то спрашивали: "как научиться тормозить так, чтобы не кувыркаться?"
Стоит отрегулировать передний тормоз. Он у вас, видимо, очень сильно хватает при малейшем нажатии, вот вы и кувыркаетесь.
Аватара пользователя
OlegDob
Первые симпатии


Сообщениеvosmerkin » 14.07.2015, 16:07


C4ET4uK » 13 Jul 2015, 13:27 \$m[1]:Хм не знаю, я свой гудок использую либо на велодорожке, либо на пешебегов переходящих у меня перед носом в неположенном месте.
При этом самое удивительное, что даже в этом случае (обычно на велодорожке) люди игнорируют достаточно громкий гудок (даже не оборачиваются!). Видимо уверены, что это не им... Вот думаю может действительно звонок поставить...

Такая же фигня. Стоял сигнал ( не гудок) , люди не реагировали, особенно вблизи проезжей части, думали это машины сигналят и их это не касается. Сейчас сигнал приказал долго жить (видимо от влаги), приходится орать! Пугаются, но оборачиваются, а что делать?! Надо бы поставить старый добрый звоночек.
Говори тише, тебя слышат.
Аватара пользователя
vosmerkin
Первые симпатии


СообщениеRichard Riddick » 14.07.2015, 17:58


Просто оставлю это здесь

Изображение
Аватара пользователя
Richard Riddick
Mодератор
Первые симпатии
Золотой крест Велокубани (1)


Сообщениеvosmerkin » 15.07.2015, 15:00


Richard Riddick » 14 Jul 2015, 17:58 \$m[1]:Просто оставлю это здесь


:good:
Говори тише, тебя слышат.
Аватара пользователя
vosmerkin
Первые симпатии


Сообщениеdrumgog » 19.07.2015, 15:21


Велосипедиста выкинули с тротуара

Дмитрий Ванин 19+3+7 (OFF) 29/4/2017
Аватара пользователя
drumgog
V.I.P.
Альфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самец
Орден спонсора ВелоКубани (1) Золотой крест Велокубани (1) Медаль "Велотуриста" (1) Медаль "Бревет 200км" (4) Медаль "Бревет 300км" (2) Медаль "Бревет 400км" (3)
Медаль "Бревет 600км" (1) Медаль суперрандонера (1)

Назад

Немного статистики

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2