Органические колодки в ПВД

Эксплуатация и обслуживание велосипеда, обсуждение запчастей, аксессуаров, снаряжения и одежды.
Модераторы: KoNA, Bio, Solid

Сообщениеscorp2410 » 24.02.2014, 21:23


=-O

даешь тему "что? где? когда?"!

движущееся тело обладает кинетической энергией, и чтобы его остановить нужно эту энергию преобразовать. тут иначе никак. и быстро или медленно - не важно, важно одно - нужно преобразовать.
когда преобразование происходит медленно, то энергия медленно переходит из кинетической в тепло на колодках\диске, а затем в нагревание воздуха. если быстро, то происходит тоже самое, только термо нагрузка на материалы выше. ибо энегрия не может быстро перейти все этапы.
вся беда в том, как реагирует материал колодок диска на перегрев. а он зачастую реагирует повышенным износом и снижением фрикционных свойств.
для этого в накладках применяется метал включения и клеится накладка на термоклей. и еще радиаторы ставятся, а еще вентилируемые диски. и все ради охлаждения от резких торможений, а все для сохраниения фрикционных свойств И ИЗНОСОСТОЙКОСТИ.
короч вся соль в кач-ых свойствах материалов при перегреве. еслиб не эта хрень, то жизнь была бы проще
routedusud.ru
scorp2410
OSV Team
Альфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самец
Орден спонсора ВелоКубани (1) Золотой крест Велокубани (1) Медаль "Велотуриста" (1) Медаль "Велолетописца" (1) Медаль "Тёмной стороны" (1) Медаль "Веловолонтёра" (2)
Медаль "Мастера-Шоссера" (1) Медаль "Бревет 200км" (7) Медаль "Бревет 300км" (5) Медаль "Бревет 400км" (3) Медаль "Бревет 600км" (2) Медаль "Бревет 1000км" (1)
Медаль суперрандонера (2) Медаль рандонера "ПБП" (1)


СообщениеFox » 24.02.2014, 21:31


Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:
Fox, таким образом, получается что мощность зависит от вектора приложения силы-следовательно для поднятия кирпича на 2 этаж по наклонной скамье Силы понадобится меньше на величину( cos(угл наклона скамьи)), а энергия, будет зависить от массы кирпича!


Вопрос всего один - ты сознательно выкинул из этой формулы величину совершённого перемещения или по незнанию?
Аватара пользователя
Fox
Забанен
Можно гордиться собойМожно гордиться собойМожно гордиться собойМожно гордиться собой
Золотой крест Велокубани (1) Медаль "Велотуриста" (1) Медаль "Велоэксперта" (1) Золотая медаль (1) Серебряная медаль (2) Медаль "Мастера XC" (1)


Сообщениеkirill-k2 » 24.02.2014, 22:04


Steach

Рано, рано про градиенты вспомнили. Давайте вернемся к азам.

Велосипедсит массой M и скоростью V обладает кинетической энергией движения. Она вот ни от чего кроме как от скорости и массы не зависит - остальным можно пренебречь (или взять идеального сферического велосипедиста в вакууме, как вариант, для чистоты эксперимента).

Что бы его остановить, сделать его скорость равной нулю, надо вот эту энергию E как-нибудь израсходовать, совершив какую-нибудь работу A, подозрительно равную разнице его энергии E и нулевой энергии покоя. Причем эту работу нужно сделать за время T, отобрав у велосипедиста мощность P. Т.е. для случая полной остановки A=E=P*t. Отсюда получаем, что чем быстрее мы хотим остановится, тем больше мощности нам нужно отбирать.

При торможении эта мощность отбирается силами трения - колодками об диск, преобразуясь в тепло. Это тепло надо отдать в атмосферу, дабы наши колодки вместе с диском тормоза не приобрели жидкое или газообразное фазовое состояние. Вспоминаем, что в этом нам помогает теплопроводность ну и теплоемкость, конечно, в некоторой степени..

Так вот в колодках есть поверхность трения. Та, что непосредственно контактирует с диском тормоза. И подложка, металлическая как правило. И вот тепло от поверхности трения "течет" к подложке строго перпендикулярно (про граничные условия пока забудем, представим что колодка и диск - суть площади бесконечные). Металлическая подложка - она хорошая, она с машинкой контактирует и велосипедом - у нее теплоемкость огого суммарная, попрбуй-ка нагрей! А поскольку теплопроводность в материалах - вещь несколько тормознутая (простите за каламбур), особенно в неметаллах, то поверхность трения температуру имеет больше, чем все остальное.

Дальше надо погружаться в дебри материаловедения, где я вот с ходу так просто и во всех подробностях не расскажу, не силен. Однако, при повышении температуры материалам свойственно становится "мягче", у них там всякие межатомные связи начинают ослабевать. Для нас это означает, что при трении колодки об диск больше "кусочков" колодки будет отрываться с поверхности трения диском. И нельзя забывать про ту самую отбираемую мощность. Чем больше мы ее хотим отобрать у вращающегося ротора - тем сильнее надо сжимать тормозные колодки, как следует из законов про трение скольжения. А раз мы колодки сильнее должны "вдавливать" в диск, то и всякие деформационные эффекты в поверхности трения тоже начнуть делать свое черное дело, давая диску откусывать все больше и больше атомов с поверхности.

Итого: быстрее тормозим - сильнее греется край колодки и он же быстрее истирается.

На самом деле диск - за счет дырчатой структуры и большой площади - наверняка температуру рассеивает куда лучше, чем подложка тормоза. Но это уже в качестве домашней работы особо пытливым физикам-теоретикам ;)
Пожизненный БАН за постоянный троллинг, обвинения, кливету и ложь на форуме!
Аватара пользователя
kirill-k2
Забанен
Альфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самец


СообщениеSteach » 24.02.2014, 23:07


Ура, kirill-k2, спасибо!
Кто сказал что мир устроен...
Аватара пользователя
Steach
Популярность растётПопулярность растёт


Сообщениеtomato » 25.02.2014, 08:33


kirill-k2 \$m[1]: Причем эту работу нужно сделать за время T, отобрав у велосипедиста мощность P.

Мо́щность — физическая величина, равная в общем случае скорости изменения, преобразования, передачи или потребления энергии системы.
Как же ты у велосипедиста будешь скорость потребления энергии забирать? Может, надо энергию у него отобрать, а не мощность?
tomato
Путин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхает
Медаль "Велотуриста" (1) Медаль "Велолекаря" (1)


Сообщениеscorp2410 » 25.02.2014, 09:41


kirill-k2 \$m[1]:А раз мы колодки сильнее должны "вдавливать" в диск, то и всякие деформационные эффекты в поверхности трения тоже начнуть делать свое черное дело, давая диску откусывать все больше и больше атомов с поверхности.


здесь не все так просто, время разное для совершения одной работы. т.е. слегка "шкребем", но долго или усиленно стираем, о меньшее время. зависимость от мощности скорее всего есть, но не такая уж значительная, если предположить, что фрикционный материал работает в допустимых температурных режимах.
routedusud.ru
scorp2410
OSV Team
Альфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самец
Орден спонсора ВелоКубани (1) Золотой крест Велокубани (1) Медаль "Велотуриста" (1) Медаль "Велолетописца" (1) Медаль "Тёмной стороны" (1) Медаль "Веловолонтёра" (2)
Медаль "Мастера-Шоссера" (1) Медаль "Бревет 200км" (7) Медаль "Бревет 300км" (5) Медаль "Бревет 400км" (3) Медаль "Бревет 600км" (2) Медаль "Бревет 1000км" (1)
Медаль суперрандонера (2) Медаль рандонера "ПБП" (1)


Сообщениеkirill-k2 » 25.02.2014, 10:42


tomato

Можно совсем уж точно сказать, что энергию мы не отбираем, а преобразовываем. Но сути это не поменяет, ибо нас волнует именно скорость изменения этой энергии. А отбор мощности - вполне себе широко известный термин в узких кругах.

scorp2410

scorp2410 \$m[1]:если предположить, что фрикционный материал работает в допустимых температурных режимах.


Собственно, об этом и речь. При резком торможении шансы превысить этот самый температурный режим значительно выше.
Пожизненный БАН за постоянный троллинг, обвинения, кливету и ложь на форуме!
Аватара пользователя
kirill-k2
Забанен
Альфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самец


Сообщениеtomato » 25.02.2014, 11:01


kirill-k2
Можно совсем уж точно сказать, что энергию мы не отбираем, а преобразовываем.

Не, у тела велосипедиста энергию мы именно отбираем, ее больше нет у этого тела, вообще, ни в каком другом виде (нагрев при разгоне не учитываем). Хотя, если ты имеешь ввиду под велосипедистом систему "человек на велосипеде + велосипед", тогда согласен.
А отбор мощности - вполне себе широко известный термин в узких кругах.

Нет смысла вводить какие-то узкоспециализированные термины, если процесс вполне объясняется в очевидных, широкоизвестных, известных со школы понятиях.
Последний раз редактировалось tomato 25.02.2014, 11:03, всего редактировалось 1 раз.
tomato
Путин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхает
Медаль "Велотуриста" (1) Медаль "Велолекаря" (1)


Сообщениеkirill-k2 » 25.02.2014, 11:07


tomato \$m[1]:ее больше нет у этого тела


Ты там выше уже предлагал покормить обессилившее тело :-D

tomato \$m[1]:Нет смысла вводить какие-то узкоспециализированные термины, если процесс вполне объясняется в очевидных, широкоизвестных, известных со школы понятиях.


Термин настолько же узкоспециализированный, как и, к примеру, "гидропривод" и не должен вызывать особого недопонимания... Но, положим, что тогда есть интенсивность отбора энергии?
Пожизненный БАН за постоянный троллинг, обвинения, кливету и ложь на форуме!
Аватара пользователя
kirill-k2
Забанен
Альфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самец


Сообщениеtomato » 25.02.2014, 11:40


kirill-k2 \$m[1]:Ты там выше уже предлагал покормить обессилившее тело

Да, предлагал. Это ты к чему аргумент привёл?
kirill-k2 \$m[1]:Термин настолько же узкоспециализированный, как и, к примеру, "гидропривод" и не должен вызывать особого недопонимания...

Вопрос тут даже не в специализированности, а в извращении, или непонимании процесса. Если не согласен, то можешь попытаться ответить на вопрос, который я тебе выше задал: как ты у велосипедиста будешь скорость потребления энергии забирать?
kirill-k2 \$m[1]:Но, положим, что тогда есть интенсивность отбора энергии?

Это мощность. А "отбор мощности"- это абсурд.
tomato
Путин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхает
Медаль "Велотуриста" (1) Медаль "Велолекаря" (1)


Сообщениеkirill-k2 » 25.02.2014, 12:02


tomato \$m[1]:как ты у велосипедиста будешь скорость потребления энергии забирать?


Мы вполне конкретную систему рассматриваем в данной задаче. Пояснять очевидное - про систему "велосипедист" не существующую в рамках задачи о интенсивности торможения без велосипеда - это уже лишнее. Но конечно же я имел ввиду именно велосипед с велосипедистом.

tomato \$m[1]:Это мощность.


А интенсивность потребления мощности?

tomato \$m[1]:А "отбор мощности"- это абсурд.


Ну, я даже не знаю что тебе возразить на это. Скажи это энергетикам и инженерам.
Пожизненный БАН за постоянный троллинг, обвинения, кливету и ложь на форуме!
Аватара пользователя
kirill-k2
Забанен
Альфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самец


Сообщениеtomato » 25.02.2014, 12:15


Давай по порядку. Ты даешь ссылку на википедию, где приводится определение мощности:
"Мо́щность — физическая величина, равная в общем случае скорости изменения, преобразования, передачи или потребления энергии системы."
Т.к. ты сам даешь ссылку на это определение, очевидно, что ты с ним согласен.
Скорее всего, ты знаешь значение термина "отбирать".
Давай соединим эти два термина, получится, что если мы хотим отобрать мощность у системы, то нам надо "отобрать скорость изменения, преобразования, передачи или потребления энергии системы. Скажи, что последнее утверждение в кавычках не является абсурдом, а имеет смысл, и мы закроем этот увлекательный диспут.
kirill-k2 \$m[1]:А интенсивность потребления мощности?

Мощность нельзя потреблять. Как можно потреблять интенсивность потребления энергии?
kirill-k2 \$m[1]:Ну, я даже не знаю что тебе возразить на это. Скажи это энергетикам и инженерам.

Не аргумент, с таким же успехом могу отправить тебя к школьному учебнику.
tomato
Путин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхает
Медаль "Велотуриста" (1) Медаль "Велолекаря" (1)


Сообщениеnosferatu106 » 25.02.2014, 12:16


Фига вы тут накурили...
Расскажу по опыту: в обычном катании тормозить надо плавно, это уменьшает износ колодок. чем сильнее вдавливаешь тем больше срезают грани ротора колодки. В горах же ситуация может быть обратная - если тормозить сильно и прирывисто, то колодки больше остывают, а значит материал колодки остается более твердый и меньше стирается.
Чисто органические колодки лучше тормозят. Не знаю другого применения им как в гонках для дрыщавых кантрийных тормозов. Например в хоупах Х2 использовать не органику порой опасно для жизни. Я лично предпочитаю иметь тормоза с запасом по мощности и дх колодки металлизированные в ущерб весу. Зато надежно и хватает колодок на очень долго. Но кому надо ультралайт байк может выбирать легкие тормоза с органикой. Есть еще промежуточный вариант - полуметалл у авида например
nosferatu106
Первые симпатии
Золотой крест Велокубани (1) Золотая медаль (1) Бронзовая медаль (1) Медаль "Мастера XC" (1)


Сообщениеkirill-k2 » 25.02.2014, 12:27


tomato

все, аргументом со школьным учебником ты меня окончательно убедил! :-D

Пойду поломаю утюг и электро-счетчик, они не по учебнику работают, заразы.
Пожизненный БАН за постоянный троллинг, обвинения, кливету и ложь на форуме!
Аватара пользователя
kirill-k2
Забанен
Альфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самец


Сообщениеtomato » 25.02.2014, 12:41


kirill-k2
Существование искусственных терминов не доказывает существование объективных явлений. Под потреблением мощности в данному случае подразумевается потребление энергии в единицу времени. Посмотри определение единицы измерения мощности (Вт).
Кстати, ты так и не ответил, как ты собираешься забирать у тела скорость потребления энергии. Избегаешь неудобных вопросов?
nosferatu106
За какое время у тебя органические колодки в ПВД стачивались в ноль?
tomato
Путин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхает
Медаль "Велотуриста" (1) Медаль "Велолекаря" (1)


Сообщениеnosferatu106 » 25.02.2014, 13:03


сам я юзал чисто органику давным давно.. году наверно так в пятом... помница они сточились месяца за три неспешного катания (родные авидовские колодки для джуси). после этого я использовал либо металл либо полуметалл. А в наше время наблюдаю шаманства друганов с дрищевыми тормозами. Например хоуп Х2 тормозят как задроченные вибрейки. Помогают только колодки органика типа нюкпруф, кулстоп... хватает их ненадолго и тормозят как то ненадежно. В говне понятно дело стираются почти сразу, хотя по сухому можно даже добиться торможения как на трейловых М4.
ps: лично я считаю, что хорошие тормоза это те, которые поставил и забыл. И дх колодки этому соответсвтуют.
nosferatu106
Первые симпатии
Золотой крест Велокубани (1) Золотая медаль (1) Бронзовая медаль (1) Медаль "Мастера XC" (1)


Сообщениеkirill-k2 » 25.02.2014, 13:13


tomato

В тебе говорит грамар-нази. Я его поддерживаю в части чистоты терминологии, конечно, но мы тут не научную статью рецензируем. Бытовые термины они как бы понятнее иногда. Ты же не будешь спорить с надписью на электрочайнике - которая в потребляемой мощности (киловатты, ага) указана? А на бензогенераторе генерируемая мощность - тоже в ваттах указывается, нет? И вот почему-то больше, чем генератор генерирует электроэнергии у него мощности отобрать не получится - глохнет, зараза. Или он мощность производит, а электроэнергию у него отибрают? Вот же незадача. Странный этот русский язык. Надо Розенталю петицию написать. О нарушении физических законов.
Пожизненный БАН за постоянный троллинг, обвинения, кливету и ложь на форуме!
Аватара пользователя
kirill-k2
Забанен
Альфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самец


СообщениеПушной звер » 25.02.2014, 13:18


nosferatu106 \$m[1]:Я лично предпочитаю иметь тормоза с запасом по мощности и дх колодки металлизированные в ущерб весу.

а тросы переключателей у тебе случаем не из кевларовой нити?
БАН за постоянный нытьё и троллинг администрации.
Аватара пользователя
Пушной звер
Альфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самец


Сообщениеnosferatu106 » 25.02.2014, 13:49


мм... при чем тут тросы?
nosferatu106
Первые симпатии
Золотой крест Велокубани (1) Золотая медаль (1) Бронзовая медаль (1) Медаль "Мастера XC" (1)


СообщениеFox » 25.02.2014, 13:51


Что то я потерялся) Сам начал и сам потерялся)

kirill-k2 писал(а):
Причем эту работу нужно сделать за время T, отобрав у велосипедиста мощность P.

Можно в формулу это? Ну типа Р абота = П еремещение на в М ощность.
ВОт у меня никак не получается притулить мощность к выводу формулы. Потому что мощность чего? Как? Почему?
Аватара пользователя
Fox
Забанен
Можно гордиться собойМожно гордиться собойМожно гордиться собойМожно гордиться собой
Золотой крест Велокубани (1) Медаль "Велотуриста" (1) Медаль "Велоэксперта" (1) Золотая медаль (1) Серебряная медаль (2) Медаль "Мастера XC" (1)


Сообщениеtomato » 25.02.2014, 14:01


nosferatu106
Ясно, спасибо.
kirill-k2 \$m[1]:Бытовые термины они как бы понятнее иногда.

Ладно, не буду спорить.
tomato
Путин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхаетПутин отдыхает
Медаль "Велотуриста" (1) Медаль "Велолекаря" (1)


СообщениеFox » 25.02.2014, 14:12


и возвращаясь к колодкам))
помешали и тут термины. Все забыли что колодки бывают клееные и спеченные.
По объективным причинам не спекают колодки из резины, а вот склеить металлический наполнитель легко.
Спеченные ходят дольше. И температурный режим у них попроще и структура прочнее.

На всяк случай, пирожки из печки зовутся sintered
Аватара пользователя
Fox
Забанен
Можно гордиться собойМожно гордиться собойМожно гордиться собойМожно гордиться собой
Золотой крест Велокубани (1) Медаль "Велотуриста" (1) Медаль "Велоэксперта" (1) Золотая медаль (1) Серебряная медаль (2) Медаль "Мастера XC" (1)


Сообщениеnosferatu106 » 25.02.2014, 14:31


у меня валяются дх колодки A2Z для эликсиров. Производителем заявлена живучесть на 300% больше металл аналогов. сколько я их мучил, потом тормоза продал, ща шиманы стоят на тех же роторах. и на колодках особо износа не видно и роторы в порядке. мне вот интересно как умудряются такие пирожки печь
nosferatu106
Первые симпатии
Золотой крест Велокубани (1) Золотая медаль (1) Бронзовая медаль (1) Медаль "Мастера XC" (1)


СообщениеFox » 25.02.2014, 15:03


nosferatu106
ты про это - Up to 300% longer life with sintered pads?
ну как бы это на 300% дольше чем "обычные" колодки, а не то что ты подумал)
Аватара пользователя
Fox
Забанен
Можно гордиться собойМожно гордиться собойМожно гордиться собойМожно гордиться собой
Золотой крест Велокубани (1) Медаль "Велотуриста" (1) Медаль "Велоэксперта" (1) Золотая медаль (1) Серебряная медаль (2) Медаль "Мастера XC" (1)


Сообщениеkirill-k2 » 25.02.2014, 15:10


nosferatu106 \$m[1]:мм... при чем тут тросы?


Они-ж кошерные. Не ржавеют, меньше грязь собирают (?). Надежность!

Fox

Так вот же:

kirill-k2 \$m[1]:A=E=P*t


Нет тут перемещения, тут только связь между работой-энергией и мощностью, для прояснения. Если хочешь перемещение найти, вот тут оно:

Сила трения Fтр колодок, производит ту самую работу Aтр. Перемещение S спрятано там: Aтр=-Fтр*s. Кинетическая энергия Eк велосипедиста (с велосипедом, конечно же) Ek = (mV^2)/2 (половина массы на квадрат скорости). Для остановки, при которой кинетическая энергия E0 = 0, эту запасенную энергию и надо израсходовать, посредством трения, преобразовать в тепло. Так что Атр = Ek - E0. Сложив все, можно что-нибудь получить, проблема только - мы силу трения посчитать должны. Или наоборот, все остальное - что бы получить силу трения. А сама сила трения меня интересует косвенно. Тут ценная информация только одна для задачи расходования колодок - чем выше коэффициент трения, тем меньше можно вжимать колодку в диск. Странно, что колодки из наждачной бумаги не делают, у нее трение - на всех хватит.

Но меня не столько S интересует, сколько время t, за которое Ek станет равным нулю. И речь шла о градиенте температур в колодке от поверхности трения до подложки... Градиент температур возникает в следствии теплопроводности - а это уже про хитрые дифуры, там на пальцах не объяснить. Время в расчетах теплопроводности - ключ. Скажем просто - от теплопроводности зависит скорость, с которой тепловая энергия будет от поверхности трения распространятся по колодкам до подложки. При одинаковой приложенной внешней энергии Етр, чем больше время - тем равномернее прогревается колодка, чем меньше время - тем сильнее припекается поверхность торможения. Грубо, температура поверхности трения Tпов ~ Eтр / t = P. Т.е. температура поверхности пропорциональна мощности, которую мы отбираем у движущегося велосипедиста посредством торможения.

Добавлено спустя 10 минут 50 секунд:
Тема, на самом деле, не так-то проста и очевидна как я это стараюсь описать. Люди по этой теме целые диссертации защищают: Разрушение твердых тел при поверхностном нагреве
Пожизненный БАН за постоянный троллинг, обвинения, кливету и ложь на форуме!
Аватара пользователя
kirill-k2
Забанен
Альфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самецАльфа самец

НазадВперёд

Немного статистики

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21