Ответственность велоруководителя - моральная и юридическая

[Wild Rain]

Есть Руководитель выезда (хоть на 1 день, хоть на 20) и есть участники. Какова, на ваш взгляд, ответственность за участников?
В случае выполнения указаний руководителя и в случае невыполнения?
Некоторые посты разных лет на форуме мягко говоря настораживают
Кто что добавит по юридической базе? Только со ссылками.

[WWolf]

ну что тут сказать...
любые проблемы с участником в группе в любом раскладе первоначально проблема руководителя и группы в целом...
а вот моральные и юр аспекты зависят от обстановки происшествия...

p.s. на соревнованиях поголовно руководители сразу снимают с себя какую либо ответственность за травмы в виде страховок и прочего... в пвд логично должен работать тот же принцип, только всех не обязуешь пойти застраховаться на случай чего либо... даже не все с собой берут паспорта и мед полиса... о какой ответственности тогда речь? если взрослые люди не понимают элементарных вещей... хотя это как и со шлемом, приходит после первой травмы, когда оказываешься без документов и мед полиса в другом городе

[MaDTapKi]

вот представим себе банальную ПВД.. кинут клич на форуме, на вокзал приежжает толпа людей, половину из них "руковод" (тот кто просто знает маршрут и готов повести по нему) ващще не знает.. руковод ващще никому ничего не должен, если мероприятие не коммерческое.. у каждого своя голова на плечах.. на форуме достаточно информации, инструкций, которые помогут новичку "работать в группе", откуда знает руковод об адекватности каждого из записавшихся в ПВД?? ИМХО, если мероприятие не коммерческое, то руковод показывает дорогу и может подсказать что-то, поделицца опытом, но отвечать за какие-то происшествия он не должен..

[Sanek]

Каждый отвечает сам за себя, но это не значит что орг не поможет в случае чего)

[Тёмыч]

Игорь, плюс пиццот

[Fox]

если мероприятие не коммерческое

коммерция к безопасности не имеет отношения. Никто не будет судить экскурсовода, за то, что во время экскурсии на голову туристу упал самолет.
ответственность наступает, когда в должностных инструкциях прописано, что Вася, отвечает за жизнь и здоровье подопечных.
Есть и еще случай, без всяких инструкций. Это если кто-то бросит кого-то. Статьи конечно не знаю, но звучит примерно как оставление в опасности.
все конечно мое мнение. Я не юрист)))

[Zambrozy]

Руководитель - это громкое название. Собирается массовка на клич человека(людей) знающих дорогу и желающих весело провести время. Ответственность наступает когда действия кого либо (инициатора ПВД или любого из участвующих) подпадают под формулировку статьи\статей соответствующего кодекса.
Совершенно согласен с Fox - виртуальный аватар с ником "Велохомыч" не является должностным лицом

[Wild Rain]

хорошо, уточним, участник совершает глупость и остается не на ходу или неполноценной боевой единицей, потому что не слушал руководителя. Что делать руководителю?
Вариант каждый отвечает за себя, но последствия расхлебывает руководитель - звучит глупо и по-детски. Чтоб не сказать больше. Кто принимает решения, тот и несет ответственность.

[fischer]

понятно, что одного калеку ни кто не оставит,
но ответственности руководитель не несет, юридически тоже

[MMX]

Итак, попробуем разобраться немного в юридической стороне вопроса. Я в уголовном праве конечно мало понимаю, только граждаснкое знаю более менее, но Гарант рулит.
Выдержка из комментария к ст.125:
"Преступление выражается в бездействии - оставлении без помощи находящегося в опасности потерпевшего. В статье 125 УК оговорено, на чем основывается необходимость оказывать помощь потерпевшему:
виновный был обязан иметь о нем заботу. Наличие такой обязанности предполагается еще до момента возникновения опасности в силу закона или договора (родители обязаны заботиться о детях, а дети - о родителях, сиделка в силу договора - о больном либо старом человеке);
лицо само поставило потерпевшего в опасное для жизни состояние. Такое поставление, порождающее обязанность действовать в дальнейшем, возможно в результате как противоправных, так и непротивоправных, как виновных, так и невиновных актов поведения. Например, потерпевший получает повреждение при столкновении с машиной, водитель которой Правил дорожного движения не нарушал. Это, однако, не снимает с него обязанности оказать необходимую помощь пострадавшему."

"6. Субъектом преступления является лицо, на котором лежала обязанность иметь заботу о потерпевшем либо которое само поставило потерпевшего в опасное для жизни или здоровья состояние (родители, педагоги, воспитатели, опекуны и попечители, инструкторы по плаванию, проводники в горах и т.д.)."
Откомментирую от себя. Есть труп, есть "руководитель"(на него укажут участники похода, когда к ним подойдет следователь), есть следователь. И руководителю очень долго придется доказывать что он не верблюд, это вам любой знакомый юрист или работник органов скажет.
И особенно не дай бог, если есть участник до 16(14) лет, это вообще можно сушить сухари сразу.

[MMX]

Немного в ОФФ, раз уж полез в УК, вспомнилось.
Есть в УК такая статья 130, оскорбление. Правоприменительная практика по фразам с форумов есть в т.ч. у нас в крае. Любой пост обращенный конкретно к кому-то с оскорблением попададет под ее действие. И если у человека есть желание-возможности запустить машину, то ....
Статья 130. Оскорбление
1. Оскорбление посягает на честь и достоинство лица (см. комментарий к ст. 129).
2. Объективная сторона оскорбления состоит в действии - унижении чести и достоинства лица в неприличной форме. Унижение может совершаться словесно, путем жестов, физическим действием (плевок, пощечина, щелчок и др.).
Под неприличной понимается не принятая в обществе, противоречащая установленным нормам форма общения между людьми. Оскорбление может совершаться публично, а также в отсутствие оскорбляемого (при этом виновный рассчитывает, что факт оскорбления от других лиц станет известен потерпевшему). Оскорбление имеется и в случае, когда оценка личности соответствует действительности, но сделана она в неприличной форме. Этим оскорбление отличается от клеветы.
Преступление окончено с момента совершения деяния.
3. Субъективная сторона характеризуется прямым умыслом. Лицо осознает общественную опасность унижения чести и достоинства потерпевшего, совершаемого в неприличной форме, и желает его унизить. Мотивами оскорбления могут быть презрение, месть, ненависть, зависть и т.д.
4. Субъект преступления - лицо, достигшее возраста 16 лет.
5. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации (ч. 2 ст. 130), имеет содержание, аналогичное этому же признаку в составе клеветы.

[Wild Rain]

понятно, что одного калеку ни кто не оставит,
но ответственности руководитель не несет, юридически тоже

Из многих фраз на форуме понятно, что оставят =(

[MMX]

Руководитель - это громкое название. Собирается массовка на клич человека(людей) знающих дорогу и желающих весело провести время. Ответственность наступает когда действия кого либо (инициатора ПВД или любого из участвующих) подпадают под формулировку статьи\статей соответствующего кодекса.
Совершенно согласен с Fox - виртуальный аватар с ником "Велохомыч" не является должностным лицом

Для следователя "Велохомыч" будет абсолютно конкретным "ФИО", на которого укажут свидетели, и тема на форуме. Вроде же все взрослые люди...

[Zambrozy]

Любой пост обращенный конкретно к кому-то с оскорблением попададет под ее действие.

И как будет звучать заявление? Veloxryak назвал меня плохим словом. Прошу Veloxryak призвать к ответственности.
К великому сожалению "наше" правосудие не считается с доказательной базой\ её отсутствием. Если сказано следственным органам\ прокуратуре - ФАС, суд последует за ними и вынесет обвинительный приговор. Таковы реалии
Так что остается лишь моральная сторона вопроса ответственности так называемого "руководителя"

[Zambrozy]

будет абсолютно конкретным "ФИО"

В этот момент за компом сидел мой братик, ему 3 годика - такой смышленый!
О чем спичь? Даже если виртуальный аватар с любым ником будет призывать к массовому самоубийству, и они начнут происходить, доказать (тут я оговорюсь - по настоящему - доказать) преступный умысел и связь конкретного человека с аватаром нереально.

[Zambrozy]

Руководитель
Лицо, которое в силу закона, иных нормативных правовых актов или учредительных документов организации осуществляет управление этой организацией либо выполняет функции ее единоличного исполнительного органа. В связи с закреплением в ГК различных правовых форм управления организацией применительно к трудовым правоотношениям руководителем в полном товариществе, товариществе на вере может быть признано то лицо, которое в соответствии с учредительными документами уполномочено на управление организацией (так как в этих организациях специальный орган управления не создается). Трудовые отношения руководителя организации регламентируются КЗоТ, а также рядом других законов и иных нормативных правовых актов.

Кто какой руководитель ПВД?

[MMX]

будет абсолютно конкретным "ФИО"

В этот момент за компом сидел мой братик, ему 3 годика - такой смышленый!
О чем спичь? Даже если виртуальный аватар с любым ником будет призывать к массовому самоубийству, и они начнут происходить, доказать (тут я оговорюсь - по настоящему - доказать) преступный умысел и связь конкретного человека с аватаром нереально.

расскажите это людям которые получили за такие вещи вполне реальные условные сроки. В крае примеры есть, в частности на кубань.ру.

[Zambrozy]

Другое дело - борьба за справедливость: если человек сам признался, что пост написан им лично и отражает его ход мыслей (преступный умысел) - человек борется за идею и за это страдает (ну или по глупости)
Если нет - это лишь подтверждает мои слова, к величайшему сожалению.

[MMX]

Руководитель
Лицо, которое в силу закона, иных нормативных правовых актов или учредительных документов организации осуществляет управление этой организацией либо выполняет функции ее единоличного исполнительного органа. В связи с закреплением в ГК различных правовых форм управления организацией применительно к трудовым правоотношениям руководителем в полном товариществе, товариществе на вере может быть признано то лицо, которое в соответствии с учредительными документами уполномочено на управление организацией (так как в этих организациях специальный орган управления не создается). Трудовые отношения руководителя организации регламентируются КЗоТ, а также рядом других законов и иных нормативных правовых актов.

Кто какой руководитель ПВД?

вы тут вообще о чем? Неважно как его назвать. Почитайте внимательно комментарий к ст.125, речь о сущности отношений. Вы полезли вообще в какие-то дебри гражданского законодательства, не имеющие ровным счетом никакого отношения к уголовному праву.
Доказательная база - свидетельские показания и посты на форуме. Они очень четко идентифицируются, поверьте.
Почитайте, например, Постановление Правительства РФ от 27 августа 2005 г. N 538 "Об утверждении Правил взаимодействия операторов связи с уполномоченными государственными органами, осуществляющими оперативно-разыскную деятельность".

[fischer]

сомневаюсь, что организатора ПВД можно притянуть как руководителя да еще и ответственного, лидер - это не должность
конечно при условии, что все будут от 18 и старше

[MMX]

Другое дело - борьба за справедливость: если человек сам признался, что пост написан им лично и отражает его ход мыслей (преступный умысел) - человек борется за идею и за это страдает (ну или по глупости)
Если нет - это лишь подтверждает мои слова, к величайшему сожалению.

умываю руки. Вам говорят о том, что правоприменительная практика есть. И умысел доказывать не надо тут, он просто прет из самой сути правонарушения.
Конкретно случаи про которые слышал, давно правда и потому помню общую канву:
- прямое оскорбление на форуме кубань.ру уважаемого в крае журналиста. Что-то типа: ФИО - "вырезано цензурой"
- Фраза в блоге: все "название уважаемой профессии, структура из 3 прописных букв" - "вырезано цензурой". Не у нас в крае, не помню в каком регионе. Дали реальный не условный срок.
И когда вы пишете какому-нибудь нику, что он "вырезано цензурой", вы ведь не знаете, вдруг у него близкий друг детства работает в органе из трех букв, и имеет большие звездочки на погонах, что делает вероятность благополучного расследования дела 100%...?

[MMX]

сомневаюсь, что организатора ПВД можно притянуть как руководителя да еще и ответственного, лидер - это не должность
конечно при условии, что все будут от 18 и старше

"6. Субъектом преступления является лицо, на котором лежала обязанность иметь заботу о потерпевшем либо которое само поставило потерпевшего в опасное для жизни или здоровья состояние (родители, педагоги, воспитатели, опекуны и попечители, инструкторы по плаванию, проводники в горах и т.д.)."


Перечитываем цитату 5 раз и думаем. Вижу как минимум два пути по которому пойдет следователь:
1) раз ты косенно(орагнизовал поход) ведешь людей в горы, то ты и несешь косвенно за них ответсвенность
2) раз ты его сюда завел и он угробился, то уж теперь ты по любому за него отвечаешь ибо завел ты...
Мое мнение об ответсвенности основано на мнениях юристов. Конечно они спецы по гражданскому праву, но в общем уголовное понимают. Не раз слышал от юристов об ответственности в наших покатушках...

[Zambrozy]

Резюмируя, ответственность "руководителя" ПВД наступит тогда, когда он (руководитель) принадлежит организации работающей в сфере туризма и отдыха. У "руководителя" есть соответствующее образование и должностная инструкция. Участники ПВД заключили договор с этой организацией в котором четко прописаны обязанности сторон. Нарушение условий договора, должностных инструкций повлечет ответственность (административную\уголовную)
Если едет кататься в горы массовка и кто-то кого-то убил и съел по дороге, кто виновен?
Если один из ПВДшников сорвался в пропасть, а остальные пальцем не пошевелили, чтобы помочь, кто виновен? Все? или тот кто знает дорогу?
Таких если, можно придумать мильён.
MTB - это экстремальный вид отдыха и спорта. Большинство участников ПВД это понимают. Обеспечение безопасности, дело всех и каждого участников\а ПВД: индивидуальная защита, соблюдение правил дорожного движения, соблюдение правил (неписаных) (рекомендованных) при передвижении в группе на велосипедах по горам и т.д.

[Zambrozy]

И когда вы пишете какому-нибудь нику, что он "вырезано цензурой", вы ведь не знаете, вдруг у него близкий друг детства работает в органе из трех букв, и имеет большие звездочки на погонах, что делает вероятность благополучного расследования дела 100%...?

Вот я и говорю - Если сказано следственным органам\ прокуратуре - ФАС.... аминь

[Zambrozy]

Они очень четко идентифицируются, поверьте.

Интересно как? по типичным орфографическим ошибкам или фразеологическим оборотам или может по последовательности отпечатков пальцев на клавиатуре?